”Tomas Ramberg (TR): Här tas ju då ganska långtgående förslag och beslut som rör Europas framtid. Och förslagen manglas i realiteten fram i såna här möten mellan Frankrikes och Tysklands ledare eller i något som kallas trojkan, eller Frankfurtgruppen, det kan vara Tyskland, Frankrike, EU-kommissionens ordförande, ECB, kanske IMF. Vilken demokratisk legitimiet har de här församlingarna och grupperna som tar fram de drastiska förslagen?
Birgitta Ohlsson (BO): De flesta av de institutioner eller parlament som du nämner ÄR ju folkvalda av medborgarna.
TR: ECB? IMF? EU-kommissionen?
BO: EU-kommissionen har ju Europaparlamentet oerhörd stor makt inför och har faktiskt avsatt enskilda kommissionärer tidigare som man inte tycker har haft rätt politisk ton. Återigen, jag tycker man ska ha perspektiv. När jag föddes, året 1975 så var knappt hälften av EU:s 27 medlstater demokratier. Sydeuropa hade strax kommit ur militärdikturer och Östeuropa delades genom kommunismens hårda barriär. Så det är viktigt att se, att Europa har förändrats i stark inriktning, varje dag så påverkas vi av de beslut som tas. En inre marknad som täcker en halv miljard människor. En fri rörlighet, och ser vi också på, vad svenska folket tycker är viktigt med Europa och demokratin så är det det vi vill ha. Vi vill en inre marknad, vi vill ha gränsöverskridande problem (min anm: tydligen en freudiansk felsägning, men ack så rätt ändå), gränsöverskridande…vi vill ha lösningar på de problem som vi alla tvingas ta tillsammans,
TR: Men det du framför nu är en slags nyttoargument, men om man ser det hela som en rättsstat, en demokratisk reglering, på vilken rättslig grund kan grupper som ECB, IMF, Frankfurtgruppen eller trojkan, på vilken rättslig grund kan de fatta beslut som rör Greklands, Italiens, Portugals politik? I vilket fördrag regleras deras befogenheter, hur kan vi ställa dem till svars?
BO: För det första så är det fortfarande så, att de nationella regeringarna har en oerhörd, oerhörd stor makt, och det handlar mycket om att EU-kommisionen ger rekommendationer till enskilda medlemsstater. Det kan vara smärtsamma rekommendationer som är tuffa att ta. [. . .]Det är tuffa beslut man måste ta. Många länder i Europa har överbelånat sig, och överkonsumerat. Nationella regeringar har tagit oansvariga beslut. Och då måste man också kunna ta kritik och rekommendationer.
TR: Får jag bara stanna vid formfrågan här: Du är en person som brukar kallar dig liberal. Det här handlar ju om grundläggande demokratiska principer. I rättsstater brukar man säga att det ska finnas grundlagsfästa svar på de här frågorna. Det ska vara reglerat var och hur medborgarna kan utkräva ansvar. Om detta är en grundläggande princip i en demokrati, och om greker, portugiser, italienare, spanjorer och andra inte gillar den här ekonomiska politiken som beslutas i rum där ECB och IMF sitter med, vart ska de gå, vem ska de rösta bort?
BO: För det första så har de ju valt att vara medlemmar av EU och det är väldigt svårt att tänka sig ett Europa idag utan EU. Men jag håller med om kritiken att vi måste ha färre förhandlingar där regeringschefer sitter bakom stängda dörrar. Vi måste få mindre inslag där de största EU-länderna kan diktera politik genom att göra utspel som mest är riktade mot en hemmaarena [. . .]
TR: Om reella viktiga beslut fattas i grupper, som man som medborgare inte har möjlighet att utkräva demokratiskt ansvar av, vad har då de här besluten för demokratisk legitimitet när de ska implementeras, genomföras?
BO: Ja, man måste återigen komma tillbaka till, att det handlar väldigt mycket om rekommendationer. Stabilitetspakten sätter ju begränsade regler för exempelvis underskott i nationella budgetar eller statsskulder men vi har inte gått så långt där än. Även om då ECB har tagit över penning- och räntepolitiken, så rör ju det de 17 länder som har euron som valuta. Det rör inte Sverige idag.
TR: Tror du att greker, italienare osv uppfattar det här som nån sorts harmlösa rekommendationer som de kan välja och vraka mellan idag? Ser det ut så? Om nån säger så här: Ni får inga lån om ni har folkomröstning, är det en rekommendation?
BO: Vad gäller den grekiska folkomröstningen och förslaget som kom upp, så togs vi ju alla på sängen av det förslaget. Och det handlar också om att man hade kunnat gå vidare från grekernas sida med en folkomröstning, men man valde att lyssna in.
TR: Vad tycker du? Var det fel att låta det grekiska folket ta ställning till de här drastiska frågorna i den ekonomiska politiken?
BO: Det var mycket upp till Papandreou själv att ta det beslutet. Men jag tror att han insåg att det fanns ingen återvändo. Landet befinner sig i en akut, brinnande kris, Papandreou spelade ett oerhört högt spel..
TR: Men vad hade Papandreou för val? När Merkel och Sarkozy säger att ni får inte ut några pengar förrän folkomröstningen är överstånden och besvarad med ett ja till den här politiken. Hade Papandreou då något val?
BO: Ja, det hade ju inneburit med en folkomröstning att det hade varit svårt att få ett stödpaket. Men samtidigt hade den politik som hans regering och tidigare regeringar fört inneburit en risk för konkurs och en risk för kollaps, och det handlar en skuldkris som faktiskt hans egen politik var mycket resultaten av. DET ÄR VÄLDIGT LÄTT för många europeiska politiker att faktiskt gömma sig bakom folkomröstningar [. . .]
TR: Om det nu finns så goda argument för att genomföra den här politiken, varför skulle den då inte tåla att genomföras på ett demokratiskt sätt, i en demokratisk valprocess?
BO: Jag tycker att den genomförs på ett demokratiskt sätt.
TR: I Grekland?
BO: Ja, man kunde ju sagt nej till att man inte ville ha stödpaket också. Man kunde ha tagit helt nationellt ansvar för den politik man har försatt sitt land i.
TR: Men varför var det så viktigt för EU-ledarna, att hålla folk borta från de här besluten, att de inte skulle få ha nyval, att man inte skulle få ha folkomröstning?
BO: Därför att krisen är akut, krisen är brinnande. Man hade inte kunnat vänta månader, och år med mera. Och det är klart, att alla politiker som befinner sig i en tuff situation på hemmaplan vill köpa tid, vill hålla sig kvar vid makten så länge som man kan. Men i sådana här situatoner handlar det om att ta ansvar, då kan man inte gömma sig bakom en folkomröstning, genom att helt enkelt bara skicka skulden till Bryssel.
TR: Det låter som du talar för ett förmyndarskap över länder som du inte tycker har skött sig?
BO: Nej, men jag talar om att vi måste ha fokus på sunda statsfinanser. Det finns inga mirakelkurer, det finns inga quick-fix-lösningar, man måste ta ansvar. Det är jobbigt att höja pensionsåldern, det är jobbigt att säga, att fler måste jobba fler arbetstimmar. Det är oerhört svårt att ta reformer, reformer som vi i Sverige har tagit de senaste tio åren. Slösekonomiernas tid i Europa är förbi.
TR: …säger EU-minister Birgitta Ohlsson som är gäst här i Ekots lördagsintervju idag. EU-minister – talar du flytande tyska?
BO: Eh…jag har läst tyska i skolan under sex års tid, men jag måste säga, den är lite ringrostig…
TR: …då sitter vi nog i samma båt. Vi ska höra vad Angela Merkel sa i tyska förbundsdagen igår. Merkel vill ju förändra EU:s grundlag, och hon talade om att hon vill se en fiskal union, alltså en union som samordnar finans- och skattepolitik. Men då måste man ha automatiskt bindande regler för de nationella budgetarna i euroländerna, förklarade Merkel.
Vad Merkel sa är, att de EU-normer som säger hur mycket budgetunderskott länderna får ha, alltså 3 % av BNP [min anm: Merkel har enligt det senaste förslaget nu slagit till och självspäkande ändrat detta till 2 % – Tysklands budgetunderskott för 2010 var 3,3 %. ], och hur mycket statsskuld de får ha, alltså 60 %, ska grundlagsfästas, [min anm: Tyskland har redan nu 80 %] och att de länder som inte följer de här reglerna ska bestraffas automatiskt [min anm: Tyskland får alltså börja med att bestraffa sig själv] och i och med att de är grundlagsfästa, så ska man också kunna dras inför EU-domstolen om man inte följer dem [min anm: Tyskland får alltså börja med att dra sig själv inför rätta]. Vad tycker du om det här förslaget?
BO: När vi diskuterar frågan om att införa en gemensam finanspolitik inom EU, så måste man fråga sig vad man menar själv med just den frasen. Om det handlar om att informera varandra om våra statsbudgetar, så svarar jag ja, men om det handlar om att ha en gemensam budget, som finansierar allt, så är mitt svar ett solklart nej.
TR: Men det här är ju varken eller. Här handlar det om att hon vill grundlagsfästa vissa normer som de nationella budgetarna måste hålla sig till. Och skulle man inte hålla sig till dem, t ex genom att ha 3, 01 % i budgetunderskott, istället för 2,99, då ska man automatiskt bestraffas.
BO: Ja, det här handlar ju framför allt frågor som kanske rör eurozonsländerna, de går vidare, och det är något som man absolut måste tillåta dem att kunna göra….
TR: Du vill ju vara med i euron, så du borde ju vara intresserad av hur det blir ifall Sverige är med där. Hur ser du på att göra så här?
BO: Ja, man kan diskutera, jag har inte sett…jag är inte insatt i alla konkreta detaljer kring förslaget. Men det är också viktigt att lyfta frågan om automatiska sanktioner om exempelvis regler inte följs. Anledningen till att många länder har hamnat i det tuffa ekonomiska och finansiella läget är ju för att de BRUTIT mot de regler man satt upp tillsammans och det tycker jag man ska ta med allra, allra, allra största allvar.
TR: Det här är ju frågor som ska upp redan nästa vecka i Bryssel. Och du säger här nu att du inte vet vad du tycker om dem. Det är lite sent kanske. Merkel sa så här igår att ”Vi reser till Bryssel med avsikten att ändra EU-fördraget. Målet är en fiskal union.” I vilken avsikt reser den svenska regeringen till Bryssel?
BO: För det första den hetaste potatisen inför nästa vecka – vi kommer att få se de konkreta förslagen också, så att det är lätt att sitta och spekulera här och det ska man väl undvika – men den stora frågan ÄR ju om fördragsändringar ska till eller inte.
TR: Ska dom det?
BO: Vi har ju, från svenska regeringen, en oerhörd oro när man diskuterar fördragsändringar. Det handlar mycket om att det finns en rädsla för att öppna upp det vi kallar för Pandoras ask. Vi vet själva hur slitsam själva Lissabonfördragsprocessen var.
TR: Du menar att folk fick vara med och rösta om man skulle genomföra de här förändringarna och så…?
BO: Nej, det menar jag inte bara utan det handlar också om att vad behöver Europa och EU ha för fokus för tillfället. Vi har en AKUT finanskris, vi har en AKUT skuldkris som måste lösas, och där måste vi ha flera hängslen och livremmar. Vi måste få en tydligare, tydligare politik. Men vi menar att många av de viktiga, nödvändiga, tuffa ekonomiska beslut som måste tas, att de kan man göra utan en större fördragsändring. Vi pratar mycket om det s k sexpacket, dvs starkare ekonomisk styrning…
TR: Får jag bara stanna där, ska tolka dig som att Sverige kommer att argumentera emot en fördragsändring?
BO: Vi vill helst undvika en fördragsändring. Vi för inte de stängda dörrarnas politik, men vi tycker att det [min anm: ‘det’ = öppna fördragsförändringar som de nationella parlamenten får möjlighet att rösta om] bör undvikas så att allt annat sätts först.
TR: När nu både Merkel, Sarkozy, EU:s president, EU-kommissionen, när alla de här ganska tunga instanserna talar om fördragsförändringar, vad finns det för möjligheter för Sverige att förhindra det då…Polen hakade igår på Merkel och höll med henne t ex?
BO: Självklart ska vi vara konstruktiva….vi löser ju inte Europas ekonomiska kris genom att lägga in veton. Vi måste ju diskutera, lyssna in vad Tyskland och Frankrike och andra länder säger. Men det är viktigt att se, att det är en FARA, om Europas ledare fastnar i en fördragsdebatt. [. . .]
TR: Men ni stänger inte dörren?
BO: Nej, jag stänger inte dörren. Det är viktigt att man lyssnar in och är konstruktiva, det tycker vi är en roll som man ska spela.
TR: I sak då, de saker som Merkel föreslår, är det något av det som regeringen inte är med på?
BO: Mycket av förslagen som diskuteras för tillfället sätter ju fingret på en större konflikt i EU idag, och det är ju ett Europa som glider isär, där vi ser hur de 17 euroländerna går samman allt mer medan vi andra hamnar i bakvatten [min anm: Det är väl euroländerna som befinner sig lite i bakvatten då valutan är bankrutt], och det är en oro med ett Europa som glider isär. Självklart måste euroländerna få diskutera detaljer som rör deras egen valuta [. . .]men det är en fara om frågor som den inre marknaden dras in.
TR: Men om de svenska väljarna i demokratisk ordning röstar fram en regering som säger att arbetslöshet bara kan bekämpas ifall vi tillfälligt drar på oss ett budgetunderskott som överskrider 3 % av BNP? Hur demokratiskt är det om vi då har regler som gör att Bryssel bestraffar oss för det?”
Nemokrati 
